Сергей Медведев: "Футурошок" – программа о человеке перед лицом технологических и социальных изменений, о будущем, которое уже наступило. Один из элементов этого будущего – это "Википедия", всемирная энциклопедия, которая, кажется, все больше и больше заменяет нам "Британнику", заменяет печатные энциклопедии последних нескольких столетий. Последние месяцы "Википедия" была в топе новостей. В ночь с 24 на 25 августа произошла частичная блокировка "Википедии" по запросу Архангельского суда провайдерами Роскомнадзора из-за доступа к запрещенной статье о некоем наркотическом веществе. Но буквально через несколько часов "Википедия" была разблокирована, хотя совершенно ничего не изменила в своем содержании и не удалила эту статью. То есть фактически всемирная энциклопедия выиграла эту схватку с Роскомнадзором, с государством. И в связи с этим, конечно, было бы интересно поговорить о том, что такое Википедия", откуда она взялась, какая идея ею правит, что это такое – энциклопедия или целая экологическая среда? И наконец, самое главное: кто же пишет в "Википедию", кто эти анонимные авторы, которые наполняют ее содержанием?
Создана совершенно новая социальная реальность
Создана совершенно новая социальная реальность, в которой люди почти что по рецептам, описанным Марксом, добровольно приносят свой труд, часы своего времени, не получая за это никаких денег, ничего, кроме морального удовлетворения, то есть это такое пространство освобожденного труда. И вот об этой новой, не столько даже технологической, сколько социальной реальности, я хочу поговорить с нашим сегодняшним гостем, а это, как я понимаю, один из главных людей в российской "Википедии" – Станислав Козловский, исполнительный директор фонда "Викимедиа РУ". Скажите, вообще нет как такового главного по "Википедии" в России? Или есть?
SoundCloud
Станислав Козловский: Одно из главных правил "Википедии" – в проекте все участники равны. Но, безусловно, кроме работы в онлайне требуется и работа в реальной жизни – в офлайне. В этом случае в каждой стране создается организация под названием "Викимедиа", которая занимается поддержкой "Википедии". Основной принцип этой организации – не вмешиваться в содержание статей, оно уже определяется коллективно участниками "Википедии".
Сергей Медведев: На какие деньги все это существует, по крайней мере, администраторы?
Станислав Козловский: Собираются пожертвования, на них, собственно, и существует отделение.
Сергей Медведев: Время от времени раздаются призывы: помогите, кто сколько может. Я помогаю, возможно, помогают и наши слушатели. Я могу быть уверен, что те деньги, которые вносятся, идут на российскую "Википедию"?
Одно из главных правил "Википедии" – в проекте все участники равны
Станислав Козловский: Теперь они уже больше не идут на российскую "Википедию", потому что у нас появился закон об "иностранных агентах". Отделение "Викимедиа" является некоммерческой организацией, поэтому все деньги, которые уходят в Штаты, обратно в Россию не возвращаются.
Сергей Медведев: То есть вы не можете получить никаких денег из Америки. А я могу сделать какой-то целевой платеж?
Станислав Козловский: Да, можно пожертвовать напрямую российскому отделению "Викимедиа". Но жертвует, к сожалению, очень небольшое количество людей.
Сергей Медведев: То есть в основном у всех администраторов и руководителей работа добровольная?
Станислав Козловский: Все администраторы и авторы "Википедии" работают бесплатно. Вы упомянули Маркса. По сути, мы построили коммунизм, только без коммунистов. Все работают в свое удовольствие, никто на этом зарабатывает.
Сергей Медведев: А что такое вообще "вики"?
Станислав Козловский
Станислав Козловский: Изначально это пошло от гавайского слова "вики-вики" – были такие автобусы-шаттлы, которые возили людей в аэропорту между разными терминалами на Гавайях, это переводится с гавайского, как "быстро-быстро". Потом это слово стало использоваться для самой технологии "вики", которая подразумевает, что любой человек может изменять текст. Сохраняются все версии текста, так как всегда есть опасность, что внесут что-то некорректное. Оказалось, что эта технология идеально подходит для такой онлайн энциклопедии.
Сергей Медведев: Джимми Уэйлс был изобретателем этого двигателя "вики", или он просто придумал, что его надо спроецировать, использовать для создания энциклопедии?
Все администраторы и авторы "Википедии" работают бесплатно
Станислав Козловский: Сама технология "вики" была придумана еще в 80-е годы, в конце 90-х ее реализовал Каннингем для того, чтобы хранить там разные участки кода, сохранять какие-нибудь алгоритмы, чтобы программистам каждый раз не изобретать велосипеды. Джимми Уэйлс – там была изначально другая история, они решили сделать свободную энциклопедию, весь контекст которой можно было бы свободно распространять. О технологии "вики" тогда еще никто не знал. Думали делать ее классическим образом, нанимать специалистов, уговаривать их работать бесплатно. Целый год сайт работал так, за год было написано 12 статей. Потом там существовал главный редактор "Википедии" (сейчас его уже нет), его звали Ларри Сэнгер. Он случайно узнал об этой технологии "вики", предложил ее внедрить, и оказалось, что технология работает. Уже через год в "Википедии" было несколько десятков тысяч статей.
Сергей Медведев: Еще где-то используется технология "вики"?
Станислав Козловский: Сам движок "медиавики", который позволяет работать по этой технологии, свободный, он создается организацией "Викимедиа". Например, сайт "Луркоморье" работает на этой же технологии.
Сергей Медведев: Это альтернативная "Википедия", я часто пользуюсь этой острой, на грани альтернативной информацией. Какие отношения у вас с "Луркоморьем"?
Станислав Козловский: Мы просто пишем про разное, поэтому отношения вполне нормальные.
Сергей Медведев: Традиционный вопрос: "Википедия" и "Британника" – это принципиально разные принципы организации знания? "Британника" – это классический модерн, эпоха Просвещения: есть фигура эксперта, уникального знания, собственно, он и пишет, и редактирует статью.
Самое главное – чтобы каждый факт можно было легко проверить
Станислав Козловский: В целом – да, классические энциклопедии подразумевают, что всему, что написал автор статьи, в целом можно стопроцентно верить, потому что этого автора очень долго отбирала редакция, это какая-то выдающаяся величина в той отрасли, про которую он пишет. В "Википедии" мы не можем доверять ни одному из авторов, потому что это может быть кто угодно, так что тут используется другой принцип, то есть тут идет авторитет не автора текста, а источников, которые он использует – откуда взят тот или иной факт, а самое главное – чтобы каждый факт можно было легко проверить. Если там возникла какая-то ошибка, то, опять же, любой может исправить, уточнить, дополнить.
Сергей Медведев: У вас один из принципов – "не истина, а проверяемость".
Станислав Козловский: Да, потому что "истина" – больше философский термин, а "проверяемость" означает, что каждый факт можно будет проверить, соответственно, есть требования к этому источнику.
Сергей Медведев: Проверяемость – это как бы черта гипертекста: любой факт можно кликнуть, пойти дальше по кликам.
Станислав Козловский: Это необязательно должна быть онлайн книжка, но хотя бы выходные данные, чтобы можно было пойти в библиотеку, найти ее. Бывают очень редкие источники, старинные газеты, где что-то упомянуто, и так далее. Но в целом и в основном это источники онлайн.
Сергей Медведев: В любом случае, тут другой принцип организации знания. Если "Британника" и классические энциклопедии стоят на знании, которое – как дерево, идущее от корней к вершине, то у вас это грибница, сетевой принцип организации знания.
Станислав Козловский: Если взять научные труды конца XIX – начала ХХ века, то списков литературы там практически нет вообще или один-два. Ученый пишет, все знают, что он – авторитет, ему ни на что ссылаться не надо, он упоминает какие-то факты, ему верят на слово.
Сергей Медведев: Авторитетное и в то же время авторитарное знание.
Наука перешла от веры в авторитеты к вере в источники
Станислав Козловский: В принципе, этот подход сохранился в классических энциклопедиях. Если вы посмотрите списки литературы в современных научных статьях, то они могут быть даже больше, чем основной текст, потому что на каждый фактик идет ссылка, откуда он взят. Ученых очень много, понять, кто из них – авторитетный, кто – не авторитетный, невозможно. Наука перешла от веры в авторитеты к вере в источники. Этот же подход мы используем в "Википедии".
Сергей Медведев: Получается, что, чем больше участников пишут, тем более точное знание? Мы можем доверять мнению толпы? То есть это такой принцип муравейника или пчелиного улья?
Станислав Козловский: Конечно, может быть опасность, что кто-то внесет что-то некорректное, но это некорректное достаточно быстро убирает тот, кто это заметил. В обычной энциклопедии, если там возникла какая-то ошибка, то это может увидеть редактор или выпускающий редактор. Если же не увидит, то ошибка, как правило, сохраняется 50 лет, путешествует из одной книжки в другую (проводились такие исследования). В "Википедии" огромное количество глаз наблюдает за каждой статьей, за сутки эту статью прочитают тысячи людей, хотя бы один да заметит, если что-то не так. Это один клик мышки – он может об этом сообщить, а там уже более тщательно проверят, либо он может сам исправить.
Сергей Медведев: То же самое касается коммерческого использования? Возьмет какая-нибудь компания и напишет про себя хвалебную статью – про свой продукт, про свое лекарство. Или будут писать хвалебные статьи о своем политическом движении, о своем государстве, о своем правительстве.
Станислав Козловский: Когда человек начинает писать какую-то статью, эта тема его волнует, и статья получается либо хвалебная, либо резко негативная. Какие еще есть принципы, кроме проверяемости "Википедии"? Это нейтральная точка зрения, то есть все тексты должны быть написаны нейтрально. Еще есть достаточно жесткие требования к темам статей, то есть не на каждую тему может быть написана статья. Есть значимые темы, есть не значимые. О некоторых организациях можно написать, они крупные, по этому поводу есть огромное количество источников. А про какую-нибудь парикмахерскую в принципе писать нечего, такую статью удаляют.
Сергей Медведев: Значит, это определяется по упоминаниям в СМИ, по социальным волнам, которые генерирует то или иное явление или организация?
Для каждого типа статей разрабатываются свои критерии
Станислав Козловский: Для каждого типа статей разрабатываются свои критерии – например, для биографий, причем в зависимости от профессии человека (для спортсменов – одни критерии значимости, для музыкантов – другие). Эти критерии продумываются участниками "Википедии", проходят огромные споры. Но в целом это должны быть какие-то независимые публикации, не сама организация пишет про себя книги – этого будет недостаточно. Должен быть показан интерес к этой теме со стороны внешних источников, причем не кратковременный.
Сергей Медведев: А что делать, если это диаметрально противоположные точки зрения? Скажем, по поводу Евромайдана, присоединения Крыма или геноцида армян?
Станислав Козловский: Тут стараются не давать оценок: указываются сами факты, но не даются оценочные суждения. В крайних случаях даются обе точки зрения – не все, а наиболее значимые. Может существовать мнение, что что-то сделали инопланетяне – скажем, сбили самолеты. Возможно, есть такие точки зрения, но они – не значимые.
Сергей Медведев: Иногда статья закрывается для редактирования…
Станислав Козловский: Это происходит только в том случае, если возникает так называемая война правок, то есть кто-то вносит одну тему, другой это все удаляет, пишет совершенно противоположное, и так идет по кругу. В этом случае статья возвращается к той версии, которая существовала до момента, когда началась эта война правок. Авторы статьи должны все это обсуждать, придумывать максимально нейтральные формулировки. Так сейчас сделано со статьями по армяно-азербайджанской тематике, потому что это поле битвы оказалось как раз внутри русской "Википедии", а там в каждой стране свои источники, своя Академия наук, и они сильно противоречат друг другу.
Сергей Медведев: Мы на секунду прервем наш разговор со Станиславом Козловским и послушаем блиц-опрос на тему: что такое "Википедия" в вашей жизни? Отвечают три человека креативных профессий – это поэт, эссеист, радиоведущий Дмитрий Воденников, литературовед, редактор Глеб Морев и журналист Максим Ковальский. Дмитрий, вы используете в работе "Википедию"?
Там иногда бывают непроверенные данные
Дмитрий Воденников: Да, разумеется. Когда я собираюсь писать эссе или свою колонку в "Газету.ру", я всегда сверяюсь с "Википедией" по каким-то аспектам, которые собираюсь затронуть. А там иногда бывают непроверенные данные. Тогда мне редакторы пишут: что вы, Дмитрий Борисович, совсем обалдели?
Сергей Медведев: Максим, вы сталкивались в вашу бытность главным редактором издания "Коммерсантъ-Власть" с тем, что википедийные данные не проходят верификацию? Службе проверки "Коммерсанта" достаточно пользоваться "Википедией"?
Если "Википедия" дает на 90% правильный ответ, а по доступности превосходит все остальное, то ее успех предопределен
Максим Ковальский: Нет, они смотрят самые разные источники, у них свое хозяйство. Я просто помню, как меня это бесило, когда это стало входить в моду. Когда девочка-редактор говорила мне, что она что-то посмотрела в "Википедии", я сначала просто не мог понять, что это такое, я запрещал при себе употреблять это слово. Но жизнь сделала свое: естественно, теперь я сам ею пользуюсь. Я не знаю, появилось ли такое выражение "википедически образованный человек"? Если "Википедия" дает на 90% правильный ответ, а по доступности превосходит все остальное, то ее успех предопределен.
Сергей Медведев: По совокупности издержек она, конечно, побеждает. Глеб, ваш опыт с "Википедией"?
Глеб Морев: Разумеется, я пользуюсь ею, как и все. Действительно, основной опасностью является недостоверность, некачественность контента, который генерируется пользователями, но с другой стороны, довольно просто на глазок определить по статье, грамотная она или нет. Если статья написана неряшливо, то, во-первых, там стоят редакторские предупреждения, а во-вторых, видно по самому стилю, по манере подачи, по конструкции статьи, что это халтура.
Конечно, "Википедия" не может быть источником для глубокого знания, для какой-то серьезной работы, но она годится для получения какой-то поверхностной информации: годы жизни того или иного человека, биографическая канва. Я в основном пользуюсь ею для получения каких-то биографических сведений, хронологии исторических событий. Для первого знакомства – вполне устраивает. Список литературы там очень полезен.
Сергей Медведев: "Википедия" – это фактически часть ноосферы, часть семиотического облака, которое окружает планету?
Основной принцип – сама "Википедия" не производит знания
Станислав Козловский: Можно и так ее рассматривать. Основной принцип – сама "Википедия" не производит знания. У нас даже есть правило: запрещены оригинальные исследования, то есть в "Википедии" нет никакой информации, которая бы существовала вне "Википедии". "Википедия" – это такой инструмент для того, чтобы собрать все знания человечества в одном месте, удобно расположить все это, чтобы человек экономил время, быстро находил нужное. Но что-то, что об этом никто никогда не написал, в "Википедии" появиться не может, а если появится, то это удалят.
Сергей Медведев: Кто пишет? Есть средний профайл пользователей, писателей "Википедии"?
Станислав Козловский: В среднем это молодой человек, мужчина, 25-26 лет, с высшим или незаконченным высшим техническим образованием.
Сергей Медведев: Сколько в России таких людей, активно (более одного раза в месяц) пишущих в "Википедию"?
Станислав Козловский: Примерно 11-12 тысяч человек.
Сергей Медведев: А в англоязычной "Википедии"?
Станислав Козловский: Там примерно в 10 раз больше.
Сергей Медведев: Насколько англоязычная "Википедия" больше российской?
В российской "Википедии" 1 миллион 200 тысяч статей, английская "Википедия" приближается к 5 миллионам статей
Станислав Козловский: В российской "Википедии" 1 миллион 200 тысяч статей, английская "Википедия" приближается к 5 миллионам статей.
Сергей Медведев: Эти молодые люди с техническим образованием, студенты старших курсов, может быть, аспиранты – насколько адекватный срез знаний они могут дать, участвуя в проекте чисто из энтузиазма, из любви к распространению знания? Или здесь просто действует закон больших чисел, один человек дополняет второго, тот дополняет третьего, и эта дополняющая реальность (знания отдельно взятого 26-летнего) не являются уникальной?
Станислав Козловский: На самом деле 26-летний технарь – это среднее. Разброс по различным демографическим характеристикам и уровням образования среди участников "Википедии" очень широк, там есть и 12-летние дети, и пожилые люди, доктора наук и так далее. Конечно, существует опасность, что будут какие-то системные искажения. Не то, что технари пишут только про технику, или в русскую "Википедию" пишут те, кто говорит на русском языке, и это сильно сужает… Есть темы, которые им интересны, они про это пишут. А какая-нибудь тема, связанная с Африкой, например, внутренняя политика африканских стран может оказаться за пределами их внимания и быть недостаточно раскрыта.
Сергей Медведев: Есть какая-то особенность русской "Википедии", какой-то уклон в сторону статей по гуманитарному или техническому знанию, по истории, по культуре?
В целом русская, немецкая, английская версии очень похожи в пропорциях разных типов статей
Станислав Козловский: Совсем недавно сделали исследование, сравнили: в целом русская, немецкая, английская версии очень похожи в пропорциях разных типов статей. Но некоторые языки используют так называемых роботов для написания статей, например, шведская "Википедия". Туда загрузили огромное количество статей о насекомых, поэтому там сдвиг в область биологических видов, большая часть статей – об этом. Есть две филиппинские "Википедии". Швед, который загрузил в шведскую "Википедию" больше миллиона статей об этих видах насекомых, подправил этого робота и тоже загрузил эти статьи. По сути, там их никто не пишет, они существуют очень странным образом. Оказалось, что сейчас русскую "Википедию" по количеству статей обгоняет варайская "Википедия". Я думаю, это ненадолго, где-то через полгода мы их обгоним.
Сергей Медведев: Эти статьи о насекомых берутся из каких-то открытых источников: просто берется существующая статья, переводится на "вики-двигатель"? Вообще, можно брать готовый текст?
Станислав Козловский: Готовый текст брать нельзя.
Сергей Медведев: Во многих исторических статьях, честно скажу, я отчетливо вижу старое издание "Брокгауза и Ефрона".
Станислав Козловский: Такое нельзя брать именно из-за копирайтных ограничений. "Брокгауз и Ефрон" не защищен копирайтом, в некоторых статьях использовали этот источник, поэтому там остались куски. Но в целом вся статья пишется оригинально, заимствования идут кусками. Если они вдруг случайно найдутся, статью удалят.
Что касается баз данных… У нас в "Википедию" была загружена определенная статья о реках. Несколько лет люди изучали, анализировали кадастровые реестры, собрали, объединив огромное количество источников, огромную базу данных, и были созданы заготовки статьи о реках, где указывались длина, притоки, географические координаты и так далее.
Сергей Медведев: Серверы все в Америке?
Станислав Козловский: Часть – в Америке, часть – в Амстердаме.
Сергей Медведев: Вас не затрагивает новое законодательство о том, что персональная информация должна храниться на российских серверах?
Станислав Козловский: У нас нет персональной информации. Пользователи сами себе придумывают логин и пароль, больше никакой информации о пользователе нет.
Сергей Медведев: А "закон о забвении"?
Можно заблокировать либо всю "Википедию" целиком по IP-адресу, соответственно, одновременно и русскую, и английскую, либо не блокировать
Станислав Козловский: В "законе о забвении", как я понимаю, не прошла часть по поводу того, чтобы удалять достоверную информацию. Недостоверную информацию мы сами удаляли бы из "Википедии". Достоверную мы бы не стали удалять, и тогда был бы риск, что "Википедия" в России могла быть заблокирована. Но и без этого у нас есть закон о блокировках, "Википедия" уже внесена в "черный список", но пока не заблокирована.
Почему нельзя заблокировать отдельные статьи "Википедии"? После истории со Сноуденом, когда выяснилось, что АНБ прослушивало каналы связи, все крупные сайты стали переходить на трафик, который шифруется между серверами, между пользователем и сервером тоже шифруется, так что подслушивать становится невозможно. На эту технологию перешла и "Википедия" – это значит, что заблокировать отдельные страницы Википедии невозможно. Можно заблокировать либо всю "Википедию" целиком по IP-адресу, соответственно, одновременно и русскую, и английскую, либо не блокировать.
Сергей Медведев: Но это вышло из-под американского проекта, стало глобальным проектом – все человечество описывает себя само?
Станислав Козловский: Да, конечно.
Сергей Медведев: Насколько этот принцип "Википедии" можно спроецировать на будущее человечества, на XXI век? Ведь существует очень много исследований (например, знаменитая книга "Викиномика") о преимуществах этого коллаборативного сотрудничества, существует книга "Инфотопия" – о том, как доступ к многим умам сам себя улучшает. Как вы считаете, экономически здесь создается какая-то реальность, или все это останется изолированным сетевым проектом?
Сделана система тотального контроля, но без диктатуры, то есть каждый, по сути, следит за каждым
Станислав Козловский: Тут трудно говорить об экономике, потому что мы все-таки являемся некоммерческим проектом. Мы как раз никогда не думаем об экономике.
Многие принципы действительно очень интересны. Кроме того, что все работают бесплатно, например, сделана система тотального контроля, но без диктатуры, то есть каждый, по сути, следит за каждым, получается неплохо. Существует четкая иерархия, все возможности повлиять на "Википедию" максимально распределены. Сделана такая технология, чтобы не возникло какого-то давления на "Википедию", чтобы она не превратилась в чей-то пропагандистский листок.
Сеть невозможно поразить, сеть невозможно убить, она прорастет где-то в другом месте
Сергей Медведев: Пока что, как я вижу из ваших слов, это такая информационная утопия, которая, с другой стороны, очень сильно похожа на рыночную утопию. Хайек в свое время писал о распределенной информации, а у вас – распределенное знание, которое само себя улучшает и само себя регулирует: такая невидимая рука рынка и невидимая рука "Википедии".
Хочу закончить нашу программу словами "мафия бессмертна". Но мафия бессмертна, потому что бессмертна сеть. Сеть невозможно поразить, сеть невозможно убить, она прорастет где-то в другом месте. Мне кажется, в этом столкновении с Госкомнадзором государство это поняло и отступило. Так что я хочу пожелать "Википедии" творческого долголетия, вернее, творческого бессмертия и бесконечного расширения этой огромной сетевой экологической среды до размеров нашей ойкумены, нашей ноосферы.
-
Сергей Медведев
Ведущий программы "Археология", руководитель проекта "Археология"
smedvedev@hse.ru
Нравится
Подписаться
Источник:www.svoboda.org