Как американская помощь Украине стала заложником одного человека? Требуются ли Джо Байдену победы Украины на поле боя? Новый год войны – новые санкции?
Эти и другие вопросы мы сегодня обсуждаем с бывшим послом Соединенных Штатов в России Майклом Макфолом и бывшим послом Соединенных Штатов в Украине Стивеном Пайфером.
Embed
share
Американские вопросы: "Необходимо победить зло". Уроки двух лет войны.
by Радио Свобода
Embed
share
Текст скопирван
The URL has been copied to your clipboard
Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter
No media source currently available
0:00
0:27:29
0:00
Скачать медиафайл
32 kbps | MP3
128 kbps | MP3
64 kbps | MP3
Pop-out player
Тон комментариев в американской прессе во вторую годовщину полномасштабного российского вторжения в Украину не назовешь оптимистичным. Неудача прошлогоднего контрнаступления украинской армии, неспособность американских законодателей договориться о выделении новой военной помощи Киеву, падение энтузиазма американцев относительно продолжения такой помощи вызывает понятную тревогу в рядах сторонников поддержки Украины. К их числу относятся наши сегодняшние собеседники. Они считают, что третий год войны может стать решающим, если Соединенные Штаты сумеют оказать Украине адекватную помощь. Судя по опросам, большинство американцев поддерживают эту идею, за нее и подавляющее большинство американских законодателей. Главное препятствие, как считают собеседники Радио Свобода, – политические расчеты меньшинства, которые обрели значительный вес в год президентских выборов.
– Как вы объясняете эту перемену настроений в США?
– Второй год войны оказался для Украины более трудным, чем первый, и это отразилось на уровне ее поддержки Соединенными Штатами, – говорит Майкл Макфол. – Когда она годом раньше освободила от российских захватчиков Харьковскую область, Херсон, когда, как говорили в советские времена, соотношение сил выглядело в пользу украинцев, уровень поддержки был высок. Когда же ситуация изменилась и появилось ощущение, что у Украины нет стратегии, которая ведет к победе, как об этом мне говорили республиканские члены Конгресса, то, увы, дали о себе знать другие настроения. Мы, американцы, любим тех, кто берет верх. Трагический парадокс заключается в том, что, если бы украинцы два года или даже год назад получили от нас современные вооружения, которые они запрашивали, ситуация на поле боя была бы иной.
Да, Украина в конце концов получила многое, но оружие выделялось небольшими партиями, решения о его предоставлении принимались месяцами. В результате – порочный круг: запоздалые поставки ограниченного числа вооружений затрудняли боевые действия украинской армии, а отсутствие ожидаемых многими серьезных успехов украинцев на поле боя влекло за собой ослабление поддержки дополнительной военной помощи. К этому нужно добавить и внутриполитический фактор в США – предвыборную кампанию. Ведущий кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп прямо не поддерживает помощь Украине, и это отражается на позиции некоторых членов Конгресса – республиканцев, которые опасаются голосовать за помощь Украине, поскольку они не хотят вызвать гнев Трампа.
Смотри также
Сенат США поддержал продвижение законопроекта о помощи Украине
– Но вместе с тем известно, что и большинство американцев, и ощутимое большинство американских законодателей – за помощь Украине. Иными словами, в данный момент сложилась уникальная ситуация: меньшинство блокирует желание большинства. К чему это приведет?
– В очень краткосрочной перспективе ситуация выглядит так. Спикер Палаты представителей Майк Джонсон опасается, что, если он даст ход законопроекту, которым предусматривается выделение денег на поддержку Украины, конгрессмены – сторонники Трампа попытаются лишить его поста спикера. Плюс осенью также пройдут выборы в Конгресс. Члены Палаты представителей будут переизбираться и участвовать в своих собственных праймериз, многие из них не хотят навлечь на себя гнев Дональда Трампа и избирателей-трампистов, выступив сейчас против Трампа в вопросе о помощи Украине. Эти праймериз пройдут в основном в марте, после чего подобная угроза исчезнет и конгрессмены, я надеюсь, будут готовы проголосовать за помощь Киеву. Кстати, при последнем прямом голосовании, касающемся помощи Украине, три четверти членов Палаты представителей высказались против блокирования нового пакета помощи. Иными словами, конгрессмены, скорее всего, выделят деньги для поддержки украинцев, если им будет предоставлена возможность проголосовать за этот законопроект.
– А если этой возможности предоставлено не будет? Есть способы обойти сопротивление спикера Палаты представителей?
– Для этого можно воспользоваться другими механизмами. Существует парламентская процедура, с помощью которой можно обойти сопротивление спикера, но для этого демократам потребуется сотрудничество со стороны республиканцев. Есть предложение провести этот законопроект в связке с другим. С прошлой осени администрация Байдена пыталась добиться одобрения помощи Украине в одном пакете с законопроектом о безопасности границы и иммиграционной реформе. Когда после нескольких месяцев переговоров компромисс между демократами и республиканцами был достигнут, против компромиссного документа выступил Дональд Трамп, который хочет до президентских выборов держать на повестке дня вопрос о кризисе на южной границе США. Он считает, что проблема незаконной иммиграции сыграет в его пользу на президентских выборах.
Теперь несколько законодателей хочет объединить финансовую помощь Украине с законом о конфискации российских суверенных активов, находящихся в американских банках. Законом предусматривается передача замороженных после начала российского вторжения в Украину средств в фонд поддержки Украины. Речь идет о десятках миллиардов долларов, принадлежащих России. Этот законопроект уже прошел утверждение в профильных комитетах Сената и Палаты представителей. У спикера Джонсона есть сейчас интересная возможность совместить законопроект о помощи Киеву с этим законопроектом и представить эту инициативу своим избирателям и более консервативной части республиканского электората как попытку заставить администрацию Байдена, которая испытывает сомнения по поводу конфискации, передать российские деньги Украине.
– Как вы думаете, может ли эта ситуация заставить президента Байдена решиться на поставки Украине боевых самолетов и ракет дальнего радиуса действия, образно говоря, оружия победы?
– Если этот пакет будет одобрен Конгрессом, то администрация Байдена, я думаю, окажется под огромным давлением. Ей будет нужно показать сомневающимся, что американская помощь поможет изменить ситуацию на поле боя. Приверженность прежнему подходу – медленному наращиванию поставок вооружений, на мой взгляд, будет катастрофической ошибкой для президента Байдена. Отсутствие успехов украинской армии наверняка даст повод Дональду Трампу обвинить Джо Байдена в провальной внешней политике. Так что помимо прочего у Байдена есть очень сильный политический стимул предоставить Киеву эффективные вооружения в значительном количестве, в особенности ракеты дальнего радиуса действия, с тем чтобы иметь возможность заявить перед выборами избирателям: мы оказали помощь Украине в марте, а сегодня мы видим результаты этого решения. Так что, объективно говоря, масштабная поддержка Киева, я бы сказал, сейчас в политических интересах президента Байдена.
– Какие, на ваш взгляд, главные уроки предлагают эти два первые года войны?
– Путин символизирует зло. Мы, это касается и меня лично, недооценивали то, как далеко он способен зайти, добиваясь своих целей. Посмотрите, как действует российская армия в Украине, и не только на поле боя. Это насилие в отношении женщин и девочек, это массовый вывоз украинских детей в Россию, это грабеж мирных жителей. К преступным деяниям Путина можно отнести и смерть Алексея Навального. Это должно заставить мир, наконец, трезво взглянуть на Путина. Его не остановить посредством переговоров, его не остановить лестью, называя его хорошим парнем и похлопывая по спине. Его можно остановить только силой. Я только что приехал с международной конференции в Мюнхене, где встречался с украинскими солдатами, вернувшимися с фронта с тяжелыми ранениями. Все они говорили о необходимости остановить Путина и просили лишь дать им оружие, чтобы добиться этой цели. Те, кто все еще считает, что есть простые решения, которые могут помочь остановить Путина, глубоко ошибаются. Его остановят не переговоры, его можно остановить только на поле боя. То же самое относится и к его репрессиям внутри России. Он остановится, только когда его остановят.
И я очень надеюсь, что эту суть Путина видят американцы. Спикер Майк Джонсон – глубоко религиозный человек, серьезно относящийся к понятиям добра и зла. Он и его консервативные союзники в Республиканской партии должны осознавать, что в Украине идет борьба между добром и злом и что мы обязаны быть на стороне добра. Нынешние решения политиков будут преданы суду истории. Если спикер Джонсон решит продолжать блокировать попытку выделить деньги на помощь Украине, демонстрируя верность Дональду Трампу, то он останется в истории как человек, оказавший услугу путинским армиям. Но сейчас у него есть возможность оставить о себе память как о политике, который сделал правильный выбор, несмотря на давление со стороны Трампа, о человеке, который помог украинским воинам взять верх над злом.
Смотри также
Визит надежды
– Господин Макфол, второй год войны показал, что российская экономика обладает большим запасом прочности, чем ожидали многие западные наблюдатели. Она не обвалилась под напором санкций, и, как известно, Владимир Путин любит говорить об иммунитете России к санкциям. Вы руководите международной группой, занимающейся санкциями. С вашей точки зрения, что еще можно предпринять, чтобы заставить Кремль почувствовать силу санкций?
– Прежде всего, у России нет иммунитета к санкциям. Такое утверждение попросту неверно. В результате санкций Россия в прошлом году получила на сто миллиардов долларов меньше за экспорт энергоресурсов, чем до войны. Да, российская экономика продолжает функционировать, да, китайские и индийские импортеры продолжают покупать российскую нефть, но Путин вынужден продавать ее со значительной скидкой. Это первое. Второе: очень ощутимый эффект имеют индивидуальные санкции. Я это знаю, потому что ко мне буквально каждый день обращаются россияне, оказавшиеся объектами санкций, с вопросами о том, как им добиться отмены этих санкций. Третье: запрет и ограничения на экспорт в Россию технологий будут иметь долговременные последствия для российской экономики, которые будут ощутимы в течение десятилетий. Когда Exxon Mobil ушел в 2022 году из России, главной потерей для Москвы стала потеря доступа к технологиям бурения сложных морских скважин. Такими технологиями "Роснефть" не располагает. Это обойдется российской экономике в сотни миллиардов долларов потерь.
Четвертое: масса образованных, талантливых россиян покинула страну после начала вторжения в Украину. На мой взгляд, это было совершенно верное для них решение, поскольку было бы глупо оставаться в России, если у тебя есть образование, профессия и навыки, которые востребованы в других странах. Я бы порекомендовал тем, кто слушает нас в России, поспешить с отъездом из страны, пока еще есть возможность, потому что ситуация там ухудшится. Говоря о потерях России: возьмите, к примеру, "Яндекс". Путин, по сути, разрушил одну из самых успешных в России компаний. Да, она остается прибыльной, можно сказать, живет неплохо благодаря уникальным протекционистским условиям, созданным для нее в стране. Но у "Яндекса" был потенциал превратиться через 10–20 лет в одну из ведущих глобальных компаний, чего она теперь лишена, поскольку самые яркие сотрудники "Яндекса" сейчас находятся и работают в Израиле, Германии, Соединенных Штатах. Это еще один результат санкций и, если можно так сказать, глупости Путина, не осознающего последствий своих решений для экономики.
При этом ему, конечно, помогает то, что Россия полностью не отрезана от западных технологий. Возмутительно, но американские технологии до сих пор поступают через третьи страны в Россию и даже используются в производстве ракет. Если говорить о том, что необходимо сделать для помощи Украине, то для меня лично самым важным сейчас является добиться принятия так называемого закона REPO, одобренного в январе сенатским комитетом по международным делам. Об этом законе я уже говорил. Им предусматривается конфискация суверенных активов России и использование их для поддержки Украины. Наша международная рабочая группа по российским санкциям предложила сделать такой шаг еще полтора года назад. Сейчас пришло время закончить разговоры и принять эти меры.
Второй важной задачей является предотвращение реэкспорта высокотехнологичной продукции в Россию. Для достижения этой цели необходимо сделать две вещи. Во-первых, обязать американские компании внести в экспортные контракты положения о запрете реэкспорта своей продукции в Россию. Конечно, контролировать выполнение этого положения будет трудно, но, по крайней мере, компании в третьих странах возьмут на себя обязательства не экспортировать эту продукцию в Россию. Во-вторых, необходимо более активно использовать такой инструмент, как вторичные санкции. Для стран, поставляющих такие технологии в Россию, должны быть серьезные последствия. Я знаю, что в администрации Байдена серьезно относятся к этим предложениям, у меня были на этот счет разговоры с людьми из администрации, и я очень надеюсь, что эти предложения станут частью пакета новых санкций, о которых будет объявлено Белым домом в ближайшие месяцы.
– Ситуация вокруг помощи Украине, совпавшая с двухлетием с начала вторжения России в Украину, вызывает сегодня у многих пессимизм. Что бы вы ответили этим людям?
– Прежде всего, пессимизм – это не то чувство, которому нужно сейчас предаваться. Победа Путина в Украине не является неизбежной, как и не является неизбежной победа Дональда Трампа на президентских выборах в Соединенных Штатах. Исход зависит от того, что мы делаем для изменения ситуации. Я настроен оптимистично относительно возможности перемен в России. Я уверен, что Россией не будет управлять злобная клика, правящая там сегодня, потому что я знаю многих россиян, которые также верят в это. Я думаю об Алексее Навальном, который верил в это, я думаю о Юлии Навальной, которая верит в это. Да, режим Путина жесток, но тезис о том, что это навсегда, неверен ни с исторической точки зрения, ни с точки зрения морали.
Бывший посол США в Украине Стивен Пайфер считает, что повода для пессимизма на исходе второго года российского вторжения в Украину нет:
– Да, контрнаступление Украины летом прошлого года не принесло ожидаемых результатов. В итоге все более заметным становится нарратив о том, что Украина проигрывает, с чем я совершенно не согласен. Сейчас, в феврале 2024 года, Россия оккупирует чуть больше украинской территории, чем в феврале прошлого года, и гораздо меньше, чем она удерживала в первой половине 2022 года. Давайте не будем этого забывать и не будем предаваться необоснованному пессимизму.
– Но у этого пессимизма, казалось бы, есть основания: сомнения по поводу выделения денег на поддержку Украины, без чего, как говорит даже президент США Джо Байден, ей будет трудно отражать российскую агрессию.
– На эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон. Хорошая новость заключается в том, что масштабы европейской помощи Украине достигают уровня, который трудно было представить два года назад. Плохая новость – осложнения с одобрением пакета помощи в Конгрессе Соединенных Штатов. Это вызывает особую досаду, потому что, судя по голосованию в Сенате, где соответствующий законопроект был одобрен двумя третями голосов, подавляющее большинство американских законодателей – за выделение денег на поддержку Украины. Большинство членов Палаты представителей также готовы проголосовать за этот законопроект, но проблема заключается в позиции спикера Майка Джонсона, который по каким-то причинам не хочет выставлять законопроект на голосование. Кстати, согласно свежему опросу общественного мнения, две трети американцев рассматривают войну в Украине как событие важное для национальной безопасности Соединенных Штатов. Опросы указывают на продолжающуюся поддержку идеи помощи Украине большинством американцев. Многие наблюдатели считают, что спикер Джонсон не дает возможности конгрессменам проголосовать за выделение денег для Украины в соответствии с желаниями Дональда Трампа, который, как известно, не в восторге от идеи предоставления помощи Украине. Я не исключаю, что 10–12 конгрессменов-республиканцев, членов так называемого Украинского кокуса, поддерживающего Украину, найдут общий язык с коллегами-демократами и смогут с помощью парламентских процедур обойти препятствие, созданное спикером Джонсоном и вынудить его поставить законопроект на голосование. И я надеюсь, что это произойдет в ближайшее время, если Джонсон будет продолжать упорствовать.
– Господин Пайфер, вы возлагаете ответственность за затягивание с выделением военной помощи Украине на спикера Конгресса Джонсона, но консервативная газета New York Post, например, напоминает, что президент Байден несет ответственность за то, что Украина не получила оружия, необходимого для победы: ракет дальнего радиуса действия, боевых самолетов, поскольку президент опасался "эскалации" конфликта. Как вы думаете, может эта ситуация заставить президента Байдена решиться на передачу Киеву боевых самолетов, ракет?
– Я думаю, администрация Байдена заслуживает критики за отказ предоставить эти вооружения. Но будем объективны: в конце концов Белый дом принимал необходимые решения. Украина получила танки Abrams, управляемые ракеты разных типов, сейчас появились сообщения о готовности выделить ей ракеты ATACMS дальнего радиуса действия. Киев должен получить самолеты F-16. Конечно, проблема в том, что на принятие всех этих решений потребовалось много времени. Но я бы ни в коем случае не сравнивал позицию администрации Байдена, которая делает все возможное, чтобы обеспечить поставки вооружений Украине, необходимых для ведения боевых действий, с позицией спикера Джонсона и трампистского крыла Республиканской партии, которое, по сути, выступает против выделения денег Украине. В том, что касается решения о поставках дальнобойных ракет Киеву, я думаю, что такое решение помогло бы Байдену в предвыборной борьбе. Российское вторжение в Украину будет одним из главных внешнеполитических вопросов в президентской кампании. Любые украинские успехи, и тем более изменение ситуации на поле боя в пользу Украины, сыграют в пользу Джо Байдена в борьбе за президентство. Я, честно говоря, не понимаю, почему администрация действовала столь медленно, почему до сих пор президент проявляет нерешительность в вопросе о выделении эффективных вооружений Киеву.
– Как вы думаете, готов Белый дом на этом новом этапе войны поставить целью помочь Украине нанести России военное поражение? Многие аналитики отмечают, что за два года войны администрация Байдена так и не сделала ставку на поражение России: Украина получала лишь достаточно оружия, чтобы держать оборону. Этот статус-кво сохранится?
– Президент Байден уже публично говорил о необходимости добиться поражения России в Украине. Я думаю, сохранение статус-кво не является логичной или даже реалистичной стратегией, потому что затягивающаяся война чревата неприятными неожиданностями. Я убежден, что администрация Байдена хотела бы способствовать победе Украины, но она не смогла найти верного баланса между двумя задачами, поставленными после вторжения России в Украину два года назад: с одной стороны, помочь Украине победить, с другой – не допустить прямого военного столкновения НАТО и России. Это верные цели, но чрезмерная, на мой взгляд, осторожность президента Байдена взяла верх. Хочется надеяться, что администрация сможет преодолеть это чувство и найти способы предоставить украинцам средства для достижения победы. Можно предположить, что в нынешнем году Украина окажется в положении обороняющегося, но если ей будет предоставлена необходимая помощь, она сможет собраться с силами и подготовиться к контрнаступлению позже в нынешнем году или в начале 2025 года.
– Как вы думаете, может ли смерть Алексея Навального укрепить настроения в Вашингтоне в пользу помощи Украине?
– Это интересная ситуация. Спикер Джонсон отреагировал резким заявлением на новость о смерти Навального, осудив Кремль и призвав к противостоянию с Москвой. Ирония заключается в том, что в данный момент на Земле едва ли есть люди, обладающие большими возможностями, чем Майк Джонсон, чтобы расстроить планы Путина, но Джонсон этого не делает. Для этого ему достаточно поставить на голосование в Палате представителей законопроект, предусматривающий финансирование помощи Украине. Остается надеяться, что он подкрепит свои слова действиями.
– Господин Пайфер, как бы вы определили главные уроки этих двух лет войны?
– Я думаю, главный урок, о чем многие в последние месяцы подзабыли, заключается в том, что нельзя недооценивать Украину. Вспомним настроения февраля 2022 года, когда мы услышали ужасную новость о вторжении России в Украину. Тогда большинство экспертов, включая разведслужбы западных стран, предсказывало, что разгром украинской армии – дело дней, в лучшем случае двух-трех месяцев. Я сам ожидал, что украинская армия будет разбита, но России придется столкнуться с украинским сопротивлением, партизанским движением. Боеспособность украинской армии превзошла самые смелые ожидания. Об этом нельзя забывать сегодня, когда ситуация выглядит неблагоприятной для Украины. Нельзя недооценивать возможности этой страны, особенно когда украинцы столкнулись с угрозой, которую они рассматривают как экзистенциальную. Они понимают, что если Украина потерпит поражение, то это означает конец демократии и крушение надежд на ее превращение в нормальную европейскую страну.
– Вы выражаете надежду на то, что западные союзники продолжат, как они обещали, поддерживать Украину до победы. А велика ли, на ваш взгляд, вероятность того, что западные союзники подтолкнут Киев к переговорам с Москвой? Такие опасения заметны среди тех, кто выступает за активную помощь Украине.
– До сих пор Запад довольно твердо стоял на том, что он не заставит украинцев договариваться с Россией вопреки их желанию. Несмотря на то что некоторые мои коллеги в исследовательских центрах призывают к переговорам с Москвой, американское правительство продолжает настаивать на том, что подобное решение должно приниматься только в Киеве. Я думаю, что в данный момент переговоры бессмысленны, поскольку нет никаких указаний на готовность Москвы к серьезному диалогу. Представители России говорят, что они готовы к переговорам, но на их условиях. Эти условия включают в себя приход к власти в Киеве пророссийского правительства, демилитаризацию Украины, нейтралитет, потерю Херсона, Запорожья, Луганска и Донецка в дополнение к Крыму. Такие условия попросту не могут быть основой для переговоров.
– Можно предположить, что, учитывая проблемы с выделением помощи Киеву, некоторые успехи российской армии на поле боя, возможность прихода в Белый дом в будущем году Дональда Трампа, люди в Кремле могут на третьем году войны испытывать оптимизм по поводу результатов затеянного ими вторжения. Этот оптимизм обоснован, по вашему мнению?
– Да, можно предположить, что люди в Кремле чувствуют себя сегодня лучше, чем, скажем, год назад. Но давайте посмотрим на итоги этих двух лет для России. Свыше трехсот тысяч ранеными и убитыми, политическая изоляция от Запада. Экономические санкции не принесли пока результатов, на которые надеялись на Западе, но серьезно ослабили российскую экономику. Взять хотя бы отказ Европы от российского газа. Россия никогда не вернет себе этот рынок. Посмотрите на геополитический контекст. Чего добился Путин, жаловавшийся на расширение НАТО, требовавший от Запада гарантий его нерасширения незадолго до нападения на Украину? Присоединения к НАТО Финляндии и Швеции – двух стран, очень долгое время соблюдавших нейтралитет. Действия Путина придали второе дыхание Североатлантическому союзу. Если сиюминутная ситуация и дает Москве поводы для оптимизма относительно развития событий на поле боя, то опыт двух последних лет позволяет сделать единственный вывод: война в Украине стала бедствием для России – политическим, экономическим, гуманитарным, геополитическим.
Установите Мобильное приложение Радио Свобода
Установить
Читайте Свободу в Телеграме
Войти
Подпишитесь на Свободу в Google новостях
Подписаться
Юрий Жигалкин
ZhigalkinY@rferl.org
Подписаться
Форум
Рекомендуем участникам форума ознакомиться с разъяснением законодательства РФ о "нежелательных организациях".
Please enable JavaScript to view the
comments powered by Disqus.