Сергей Медведев: В студии Радио Свобода – наш частный гость, с которым мы обсуждаем грани наступившего будущего, Кирилл Мартынов, доцент Школы философии НИУ ВШЭ и редактор отдела политики "Новой газеты". Сегодня мы хотим сделать философский эфир. У Эразма Роттердамского есть "Похвала глупости", а у нас сегодня в гостях другой философ с похвалой лени.
Кирилл недавно в "Фейсбуке" написал очень интересный пост о том, что, видимо, скоро наступит время, когда вся работа закончится, потому что всю работу за нас сделают роботы. В Швеции хотят ввести четырехдневную рабочую неделю, и этот эксперимент всячески приветствуется. Поступают и другие подобные новости по поводу того, как пространство нашей работы все сокращается и в количестве часов, и в количестве выполняемой работы. Так что встает такой социологический, философский, я бы даже сказал, антропологический вопрос: является ли труд исторически неизбежной формой человеческой деятельности?
У Эразма Роттердамского есть "Похвала глупости", а у нас сегодня в гостях другой философ с похвалой лени
Кирилл, может быть, начать с того, какие профессии отомрут в будущем? Те, которые мы представляем: журналист, преподаватель, тоже под угрозой?
Кирилл Мартынов: Как мы с вами понимаем, эта тема довольно широко обсуждается сейчас в мире именно в этом ключе – что какие-то профессии автоматизируются, тем самым сокращаются рабочие места, потому что можно создать какую-то систему, которая будет выполнять за вас ваши функции, и рассчитаться с вами. Но основной вопрос, который задается: а что мы будем делать после этого, как будут жить люди? Здесь спор о том, что, может быть, мы будем законодательно ограничивать использование машин или придумывать себе новые профессии.
SoundCloud
Вот этот ход, который касается конца работы (я тему обозначаю скорее так, чем "похвала лени"), наверняка до этого кто-то додумался, кроме меня, поскольку мир большой, а дискуссий об этом много. Но мне не попадалась на глаза такая постановка вопроса. Мне кажется, что в основном люди, которые обсуждают эту тему, – это, скорее, инженеры, компьютерщики, иногда социологи, экономисты, но это не антропологи и не историки, им довольно трудно заглянуть за горизонт последних столетий или, может быть, тысячелетий человеческой истории и увидеть какую-то более абстрактную крупную картинку.
Очень просто назвать те профессии, которые отмирают сейчас. Самые первые, кто отомрет, – это дальнобойщики
Мы можем начать с разговора об отмирающих профессиях, но, по-моему, нужно сразу сделать и другой шаг. Ведь очень просто назвать те профессии, которые отмирают сейчас. Самые первые, кто отомрет, – это дальнобойщики. В России они, конечно, еще продержатся какое-то время, но в Европе уже сейчас все разработчики грузовиков выходят на рынок с беспилотниками. Там очень простая экономическая модель: резко снижается стоимость перевозки, потому что не надо платить зарплату, увеличивается безопасность, увеличивается скорость, не надо нигде стоять, грузовики просто конвоями идут друг за другом, держат дистанцию и доходят до места назначения; может быть, какой-то один человек их сопровождает как экспедитор. Это просто то, что случится в течение ближайших года-двух, может быть, трех. А дальше – да, журналисты.
Сергей Медведев: Легко пофантазировать, как новостные агрегаторы будут в больших областях заменять журналистику, как консультанты пойдут под нож, терапевты общей практики тоже будут заменяться машинами, компьютерами, которые при помощи наводящих вопросов и автоматических тестов ставят человеку диагноз.
Давайте действительно посмотрим шире. Ведь понятие труда исторически детерминировано, оно появляется в какой-то момент, когда человек начинает обрабатывать первое поле?
Кирилл Мартынов: Здесь двойственная ситуация. Если мы вспомним наших классиков, Маркса и Энгельса, то, конечно, с одной стороны, они считали, что так называемая трудовая деятельность вообще создала человеческую культуру, и самого человека создал труд.
Но, с другой стороны, они же вводят и второе понятие, тоже похожее на труд, когда различают то социальное состояние, которое было в так называемом первобытном обществе, и сравнивают его с тем, когда началось так называемое классовое общество, разделение труда и какая-то систематическая работа. Есть определенные функции: человек с утра проснулся, и у него есть какая-то определенная функция, которая позволяет ему выживать и одновременно дает ему какой-то социальный статус. Он должен идти, выполнять эту функцию. Если мы так понимаем труд, то тогда это, скорее, исторический феномен, он появляется, по всей видимости, с изобретением сельского хозяйства, земледелия и одомашненных животных, о которых тоже надо заботиться. Ведь если речь идет о племенах охотников и собирателей, то здесь мы не находим каких-то признаков труда, то есть человек не ходит на работу. Эта отдельная тема, что человек должен ходить на работу, появляется еще позже. Человек не приобретает какой-то доход от своей деятельности. Ему нужно выживать, он готовится к смене сезонов, помимо добычи себе пропитания и обеспечения безопасности, и на этом заканчивается его деятельность, которую мы могли бы сравнить с трудовой.
Понятие труда исторически детерминировано, оно появляется в какой-то момент, когда человек начинает обрабатывать первое поле
Сергей Медведев: Как стадо обезьян в лесу – у них же нет труда.
Кирилл Мартынов: Хорошая аналогия. Мы действительно привыкли выделять человека из числа других животных, в том числе и приматов, но, наверное, никому не приходит в голову действительно считать, что шимпанзе трудятся, хотя они занимаются ровно тем же самым, чем и племена охотников.
Сергей Медведев: Охота, собирательство, безопасность и изготовление орудий.
Кирилл Мартынов: Шимпанзе вполне по силам, как показывает современная наука, простейшие орудия, какие-нибудь заостренные палки или наковальня, на которой можно разбить орех.
Сергей Медведев: Может быть, действительно правы классики в том отношении, что человек возник в процессе труда, взяв в руки палку? Если вообще говорить о классиках социологии, то, скажем, Вебер пишет со всей своей протестантской закалкой: императив производительности, долг хозяйствования – это чувство долженствования: ты должен трудиться.
Кирилл Мартынов: Классическая социология, которая появляется в XIX веке, безусловно, делает гигантский акцент на трудовых отношениях, она их не только в смысле Маркса ставит в центр нашего общества, но уже в ХХ веке приходят авторы, которые показывают, что, возможно, существуют вполне развитые общества с другим отношением к труду. Например, Ханна Арендт в своей работе о деятельной жизни показывает, что в античном мире статус человека не определялся через его профессию. Более того, считалось, что человек, который занят трудом, – это человек низшего сословия, как правило, не гражданин: либо раб, либо женщина, либо и то, и другое. Если мы возьмем Сенеку или Цицерона, то у них не было профессии в современном смысле слова, их нельзя назвать театральными деятелями. Сенека занимался театром, но мы не стали бы называть его театралом, деятелем искусства в современном смысле слова.
Собственно, здесь нужно вернуться к тому, с чего мы начинали: когда люди беспокоятся по поводу того, что роботы заберут у них работу, возможно, они беспокоятся о том, что на самом деле потеряют, в первую очередь, привычные ориентиры и привычный социальный статус. То есть мы привыкли о себе самих и о мире, в котором мы живем, рассуждать в терминах труда и работы.
Сергей Медведев: И смысла жизни. Теряется телеология существования, с чем сталкиваются многие, выходящие на пенсию.
Классическая социология, которая появляется в XIX веке, делает гигантский акцент на трудовых отношениях
Кирилл Мартынов: Кажется, самый красивый тезис, который я выдумал: однажды вся работа может быть сделана. Нам очень трудно это себе представить. Просто наступит такой момент (здесь, конечно, есть эсхатологический, почти поэтический момент), когда будет последний рабочий день, потому что не будет функций, связанных с экономикой в нынешнем смысле, которые не смогут делать машины. Трудиться в прежнем смысле слова будет не нужно, все дни станут выходными.
Сергей Медведев: Но машины тоже должен кто-то будет программировать.
Кирилл Мартынов: Это стандартный ответ тех оптимистов, которые говорят, что машины отберут у нас много рабочих мест, но создадут новые. Идея заключается в том, что нам нужно будет ставить цели машинам, программировать их. Но здесь мы наталкиваемся на ту же проблему, потому что машины могут быть автономными, мы уже имеем обучающие системы. Совершенно неясно, почему они не могут программировать самих себя. Более того, получается, что наше выживание и наше благосостояние уже не будет связано с тем, программируем мы машины или нет, то есть мы не сможем считать это работой, даже если будем заниматься этим.
Мы привыкли жить в мире, где всегда есть работа
Мы привыкли жить в мире, где всегда есть работа. У некоторых людей нет работы, и им, конечно, плохо от этого, потому что они бедные. С другой стороны, есть, наоборот, состоятельные люди, которые могут себе позволить не работать. Если объединить эти споры о будущем экономики, куда пришли машины и автоматизация рабочих мест с широкой культурной перспективой, то можно ввести тезис, что работа была в какое-то время изобретена под влиянием определенных технологических факторов, связанных с сельским хозяйством. Работы становилось все больше и больше, но в какой-то момент времени, возможно, получится так, что вся работа действительно будет сделана, и нам придется строить новое общество.
Сергей Медведев: Это фактически новая антропология: человек праздный, человек, которому необходимо изобретать новые смыслы и способы существования. Чем выше была элитная позиция человека, тем меньше была необходимость работать. Я вспоминаю "Евгения Онегина": "Хотел писать, но труд упорный ему был тошен".
Кирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: Можно вспомнить Аристотеля, он же прямо говорит, что высшей формой жизни является созерцательная… То есть человек – разумное существо, он должен использовать свой разум для того, чтобы выполнять свое предназначение.
Сергей Медведев: С другой стороны, Маркс говорил, что свободное время – это мерило общественного богатства.
Возможно, получится так, что вся работа будет сделана, и нам придется строить новое общество
Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Самое смешное, что здесь можно всю эту конструкцию укладывать в совершенно стандартные марксистские каноны о неизбежном наступлении коммунизма. Мне сама игра в отсылку к Марксу кажется немножко примитивной и не очень интересной, но, с другой стороны, в "Немецкой идеологии" у Маркса есть моя любимая цитата. Маркс вообще не очень много говорил о том, что будет представлять из себя коммунизм, но в "Немецкой идеологии" он говорит, что в этом будущем обществе я с утра буду пасти скот, днем – писать картину, после обеда – предаваться литературной критике, а вечером – печь хлеб, и не буду становиться от этого ни пастухом, ни критиком, ни живописцем, ни пекарем, я буду свободно выбирать.
Сергей Медведев: По-моему, прекрасная картина.
Кирилл Мартынов: Здесь все равно получается через труд… Важное расхождение с Марксом: Маркс все-таки считал, что капитализм обречен на поражение, поскольку он угнетает творческую сущность человека, способность свободно трудиться. Вот это будущее утопическое общество даст человеку раскрыть свою сущность и уже трудиться не по принуждению, не в качестве наемного работника, не испытывая это отчуждение, а свободно. Но здесь, получается, он отождествляет два понятия – "труд" и "творчество".
Когда я говорю о конце работы, я имею в виду следующее: приходишь в супермаркет, а там на кассах сидят очень утомленные женщины неопределенного возраста. Понятно, что они ведут тяжелый образ жизни, сводят концы с концами. В современном мире это не промышленный рабочий, но это какой-то человек, может быть, без особой квалификации, который занят в сфере услуг.
Сергей Медведев: Это механическая, автоматизированная, повторяющаяся работа. Наступит та самая цивилизация досуга, о которой уже лет 30 говорят социологи?
Кирилл Мартынов: Она в каком-то смысле слова уже наступает. Если мы посмотрим на Европейский союз… Конечно, многие пророчат ему крах по этим причинам… В Европейском союзе есть понятие трудовой миграции, но мигранты в действительности приезжают не столько и не только за работой, но еще и за тем, чтобы получать определенные социальные бонусы, блага, которые недоступны у них на родине. А кто-то сказал бы, что они приезжают просто за пособием. Трудовые мигранты приезжают туда, где можно меньше работать и лучше жить. Естественно, местных жителей, европейцев это тоже касается, потому что там сильные профсоюзы.
Человек – разумное существо, он должен использовать свой разум для того, чтобы выполнять свое предназначение
В начале программы вы сказали про обсуждение четырехдневного рабочего дня. Есть такая книга Пола Майло "Что день грядущий нам готовил?", она была переведена на русский язык. Там автор рассуждает о том, как в ХХ веке люди представляли себе будущее. Это очень интересный заход, получается археология-футурология. Там как раз одна глава посвящена будущему труда. И выясняется, что в ХХ веке действительно довольно много было сказано о том, что труд не сойдет на нет, но трудиться со временем неизбежно придется меньше. Динамика простая: чем выше производительность труда, тем меньше нужно трудиться для того, чтобы достигнуть какого-то плато общественного богатства и плато потребления.
В марксистской традиции был Поль Лафарг, зять Маркса, который написал типично политический памфлет под названием "Право на лень". Он говорит, что все левое социалистическое движение боролось за право на труд, за охрану труда, за восьмичасовой рабочий день, против безработицы и так далее. Но в действительности люди больше, чем труд, возможно, могут оценить лень. Не только Онегин, Байрон, а кто угодно, аристократия от Аристотеля вплоть до XIX–ХХ века, – все они могли себе позволить выбирать жизнь по своему вкусу, создавать культуру, потому что ни в какой момент времени не нуждались в работе ради пропитания.
В итоге мы приходим к вопросу о том, что может из себя представлять общество, где каждый превратился в члена этой аристократии. Безусловно, для кого-то это пугающая перспектива и в личном смысле слова, и в смысле ужаса от того, что выходцы из низов будут предоставлены сами себе. Если раньше их можно было отправить на какую-то фабрику, занять работой, то чем они теперь будут заниматься, как это можно себе представить?
Социальный хаос: толпы людей оказываются на улицах, такой бесконечный День города
Сергей Медведев: Социальный хаос: толпы людей оказываются на улицах, такой бесконечный День города…
Кирилл Мартынов: Кстати, хорошая аналогия! Когда я об этом писал, мне многие говорили: действительно, а чем же тогда заниматься, это просто катастрофа… Я начал отшучиваться, что раньше была катастрофа, когда не было видеоигр, например, нельзя было проявлять какие-то свои творческие амбиции в виртуальном пространстве. Но понятно, что все это шутка.
Есть еще один автор, историк экономики Грегори Кларк, книга которого тоже несколько лет назад была переведена на русский язык, она называется "Прощай, нищета". Там он заявляет тезис о том, что низшие классы всегда исторически начинают перенимать образ высших классов. Он сравнивает жизнь среднего американского класса с жизнью английских аристократов в XIX веке – это поместье, кареты… Здесь тоже аргумент в эту линию.
Сергей Медведев: Что все пойдут дорогой высших классов, которые наращивали рукава на кафтанах, китайские мандарины отращивали ногти, чтобы показать элемент безделья.
Кирилл Мартынов: С другой стороны, эта тоже важная составляющая, что человек должен трудиться – это действительно связано и с протестантской этикой, и с каким-то образом западного аристократа. То есть далеко не каждый аристократ – это Обломов. Но я думаю, что в действительности люди, которые становятся гигантами, на плечах которых держится культура, могли это сделать, в том числе, потому, что у них был досуг, как у Аристотеля; это означает, что у него были рабы. Если в этих терминах рассуждать о современном человеке, то каждый из нас может освободиться от необходимости поиска пропитания, и место некрасивой рабовладельческой системы занимает ситуация, в которой работу в достаточной степени выполняют машины.
Сергей Медведев: Я думаю, это именно то, что предлагал Маркс: при этом откроется больше возможностей для самореализации. Человеку будут неожиданно предоставлены годы жизни при гарантированном минимальном доходе: у тебя есть время, у тебя есть деньги… Не знаю, может быть, я идеалист, но люди же не будут бесцельно проводить время в парке развлечений…
Далеко не каждый аристократ – это Обломов
Кирилл Мартынов: Можно вообще описать современный мир как рост досуга. Уже сейчас не только в Евросоюзе, а, в принципе, везде люди в целом имеют больше свободного времени, чем когда бы то ни было в истории. Общество в этом смысле вроде бы пока не распадается, то есть люди находят, чем им заниматься, в конце концов, смотрят сериалы (я иронизирую, конечно).
Сергей Медведев: Но это ведь тоже часть экономики. Если мы говорим о потребительской экономике, то интересно, чтобы у человека был досуг, и на досуге он все более разнообразно потреблял. Ведь те продукты, которые, в том числе, будут производить роботы, будут предназначены для нашего потребления.
Кирилл Мартынов: Уже появляются роботы-сценаристы.
Сергей Медведев: Я думаю, что сериалы скоро будут делаться исключительно роботами.
Кирилл Мартынов: Нам все еще трудно это представить.
Сергей Медведев: Заменить роботами тех актеров, которые играют в российских сериалах, – и, кажется, ничего не изменится.
Кирилл Мартынов: Может быть, станет лучше. Я, честно говоря, не рисковал, не пытался смотреть российские сериалы.
Заменить роботами тех актеров, которые играют в российских сериалах, – и, кажется, ничего не изменится
Сергей Медведев: Мне они просто случайно попадались: 30 секунд, и волосы встают дыбом: боже, как это может быть…
Кирилл Мартынов: Если мы вообще изымаем концепт работы из современных представлений об обществе, то мы фактически остаемся ни с чем, просто разрушаются все наши стандартные представления о том, как нам говорить о мире. Когда человека спрашивают, кто он, он сейчас же называет профессию. Как ответить на вопрос, чем ты занимаешься и кто ты такой, когда тебе не надо трудиться?
Сергей Медведев: Все-таки человек начнет безудержно предаваться досугу, или он со временем начнет изобретать все новые профессии, все новые типы занятий для того, чтобы производить какую-то ценность, какую-то стоимость? Или это вопрос разделения людей: может быть, большинство следующие 70 лет жизни проведет в аквапарке, а меньшинство, элита будет изобретать себе профессии для того, чтобы производить смыслы для тех, кто в аквапарке?
Кирилл Мартынов: Я как-то в шутку говорил, что советская коммунистическая утопия, описанная в романах Ефремова или ранних Стругацких, предполагала, что вся грязная, тяжелая, трудная, болезненная работа в светлом будущем будет устранена, а люди займутся творчеством. На практике мы сталкиваемся, скорее, с ситуацией, когда автоматизируются, в первую очередь, высокодоходные профессии: адвоката, высококвалифицированного врача в США. На позиции обслуги в США по-прежнему проще нанять, допустим, мексиканцев. Так работает та самая бездушная капиталистическая машина, которую так долго критиковали социалисты в ХХ веке, да и сейчас тоже. Но в принципе, из этой логики следует, что в какой-то момент времени себестоимость автоматизации чего бы то ни было упадет настолько, что мы можем вернуться к этому условно социалистическому утопическому сценарию, когда человек просто получит возможность выбирать занятие, не нуждаясь в том, чтобы прокормить себя.
Сергей Медведев: Но здесь мы снова и снова ходим кругами вокруг марксистских идей и представлений. В каком-то смысле он действительно это предсказал, еще не зная, может быть, возможностей научно-технического прогресса.
Развитие капитализма приводит к появлению искусственного интеллекта, искусственный интеллект автоматизирует работы, после этого люди предаются досугу и творчеству
Кирилл Мартынов: Так, конечно, все по Марксу. То есть развитие капитализма приводит к появлению искусственного интеллекта, искусственный интеллект автоматизирует работы, после этого люди предаются досугу и творчеству. Конечно, вопрос серьезный; здесь бы потребовался вдумчивый детальный анализ, насколько сейчас совпали бы эти картинки по Марксу и киберактивистам. Я думаю, что здесь все может быть не так тривиально.
Сергей Медведев: Но, с другой стороны, я вижу тренд: возможно, в будущем (то, о чем писал Маркс) появится некая ценность аналоговой работы – с утра поработать с землей, покормить корову, вечером испечь себе хлеб. Мне кажется, в этом обществе будущего люди будут буквально изобретать себе какие-то физические работы – сделать самому себе стул, ложку из дерева…
Кирилл Мартынов: Сейчас много иронизируют по поводу культуры экоеды, фермерской еды, курицы свободного содержания. Действительно, может быть, это прообраз того будущего, к которому мы движемся на довольно высокой скорости. Дело не в том, насколько это содержательно, правильно и хорошо, а в том, что люди готовы за это платить, и, следовательно, будут находиться те, кто будет этим заниматься. Но это практически никак не связано с борьбой с голодом или с пищевым разнообразием.
Сергей Медведев: По мере того, как роботы будут двигаться снизу вверх по пирамиде потребностей, удовлетворять наши потребности в еде и питье, может быть, в каком-то развлечении… Мы с вами говорили о виртуальной реальности, о порнографии, которую, видимо, тоже будут производить роботы, но в любом случае, чем выше мы поднимаемся, тем выше поднимается запрос на идентичность, на самореализацию. Как раз в этой части, может быть, человек (как высший предел целеполагания человека – кто я, зачем я и какова моя идентичность) парадоксальным образом вернется к простому базовому аграрному или земляному труду.
В римском и греческом обществах был очень силен акцент общественной деятельности
Кирилл Мартынов: Если сравнивать это с античностью, то нет. Тогда были ограничения: если ты занимаешься аграрным трудом, то ты делаешь ту работу, которую должен выполнять раб. Это, по всей видимости, два пересекающихся, но различных сценария. Один – сценарий новых ремесленников и другой – сценарий странного общества, где живет какое-то количество миллиардов новых аристократов, которые демонстративно не нуждаются в том, чтобы трудиться, и тогда им приходится изобретать что-то еще. В римском и греческом обществах был очень силен акцент общественной деятельности.
Сергей Медведев: В том числе, общественно полезный труд в аристократической традиции – это не только безделье, не только отпущенные рукава, но это и труд на благо общества.
Кирилл Мартынов: Небольшой пример. Кто-то сказал: мы получили досуг и в свободное время сделали "Википедию".
Сергей Медведев: "Википедия" – это тоже часть того коммунизма, свободного времени, о котором писал Маркс. Ходя кругами вокруг марксизма, мы все-таки к этому и приходим. Мы действительно стоим на пороге революции свободного времени, в том числе часть свободного времени – это производство наших радиопередач.
-
Сергей Медведев
Ведущий программы "Археология", руководитель проекта "Археология"
smedvedev@hse.ru
Нравится
Подписаться
Источник:www.svoboda.org