Могут ли США широко открыть двери для беженцев из России? Утечка мозгов как удар по Кремлю? Убежище для сдавшихся российских солдат?
Мои сегодняшние собеседники правовед Илья Сомин и политолог Эрик Ширяев, профессора университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии, и адвокат по иммиграционным делам из Филадельфии Лариса Тенберг.
SoundCloud
Поводом для нашего разговора стала статья Ильи Сомина в газете New York Times, в которой он предлагает воспользоваться возможностью иммиграции в Соединенные Штаты как инструментом поддержки Украины и ослабления Владимира Путина. Подобная идея обсуждалась и прежде. В основном, правда, разговор шел о высокообразованных специалистах, иначе говоря, об организации утечки российских мозгов в США. Вторжение России в Украину дает повод для осуществления гораздо более масштабных мер, пишет Илья Сомин. Во-первых, для предоставления убежища украинцам, оказавшимся в катастрофической ситуации, во-вторых, предоставления возможности иммигрировать россиянам, желающим покинуть Россию. Потенциально, массовый исход образованных россиян ослабит российскую военную машину и поможет восполнить дефицит специалистов с высокой квалификацией, испытываемый США.
– Илья Сомин, насколько я понимаю, вы предлагаете превратить иммиграцию в США в инструмент воздействия на Кремль. В чем суть ваших предложений?
– Главная идея по отношению к российским эмигрантам заключается в том, что нужно открыть им дверь частично из моральных, гуманитарных соображений, так как они бегут от тирании в России и репрессий, но частично потому, что такой шаг принесет стратегические выгоды Америке и Западу, – говорит Илья Сомин. – Во-первых, таким путем можно привлечь технических специалистов, в которых американская экономика испытывает дефицит, во-вторых, мы одержим моральную победу, открыв дверь беженцам, эмигрантам из России. Будет нанесен удар по главному тезису путинской пропаганды, что Запад враждебно относится к русскому народу. Мы наглядно показываем, что на самом деле наша борьба не с русским народом, а с режимом Путина.
– Идея, грубо говоря, открыть настежь двери Америки для беженцев и иммигрантов из России как гуманитарной меры, инструмента давления на Кремль и даже шага, экономически выгодного для США, звучит замечательно, но, насколько я понимаю, ничего подобного в истории Соединенных Штатов не было, за исключением предоставления убежища кубинцам, бежавшим от режима Кастро.
– Я бы не сказал, что это единственный прецедент, были и другие. Но кубинский прецедент имеет прямое отношение к этому, потому что повод для допуска в США кубинцев во время холодной войны очень похож на повод для допуска беженцев и эмигрантов из путинской России. Я согласен, что в принципе лучше было бы открыть дверь не только русским беженцам или эмигрантам, но и аналогичным беженцам и эмигрантам из других стран, которые тоже бегут от репрессивных режимов, от войны и других аналогичных кошмаров. В данный политический момент есть возможность открыть дверь украинским и русским беженцам. Я считаю, что имеет смысл совершить те позитивные шаги, которые политически сейчас возможны.
– Но в данный момент даже у украинцев нет возможностей сравнительно легко въехать в Соединенные Штаты или получить убежище, хотя 24 марта Белый дом объявил о готовности принять 100 тысяч украинских беженцев. Это так?
– К сожалению, да. Пока президент Байден подписал указ с разрешением остаться в США тем украинцам, которые уже находились в Америке, их не будут депортировать и им предоставлено разрешение на работу. Как будет осуществляться решение о приеме ста тысяч беженцев, пока непонятно.
– Илья Сомин, прошу прощения, но вам самому не кажутся такие идеи нереалистичными?
– Нет. Потому что есть огромная поддержка борьбы Украины не только со стороны демократов, но и со стороны подавляющего большинства республиканцев. Часть этих мер президент Байден может ввести президентским указом, другие меры могут быть одобрены Конгрессом, скажем, по инициативе демократов, и их поддержат многие республиканцы, хотя и не все.
– Эрик Ширяев, что вы думаете об идее свободной иммиграции россиян в Америку как инструменте давления на Кремль? Это может совпадать с желанием российских властей, которые выдавливают оппозиционеров из России, пытаясь нейтрализовать очаги протеста. Но идея состоит в том, чтобы лишить нынешний российский режим мозгов, в том числе тех, кто работает на военно-промышленный комплекс. Это может стать эффективным инструментом?
– Это эффективный механизм, если законы примут временные, позволяющие украинцам и русским приезжать в Америку, останавливаться, – говорит Эрик Ширяев. – Большинство людей, с которыми я говорю сегодня в Украине и в России, они не хотят оставаться навсегда, они хотят уехать, спастись, спасти свои семьи и вернуться обратно восстанавливать Украину, Россию восстанавливать. Сработает ли это против Путина, сказать трудно. Если такое случится, что поток будет уже массовым – это будет в Москве интерпретировано как "крысы бегут с тонущего корабля". Будет создано общественное мнение: предатели убегают. Разговор о том, страдает ли от этого страна, будет заменен тем, кто есть предатель, кто не есть предатель. Новый термин уже введен – национал-предатель.
– Если отбросить ярлыки, как вы думаете, угроза утечки мозгов – чувствительная угроза для Кремля?
– В длительной перспективе, конечно, лет через 10–15 лет, возможно, даже меньше. Эта опасность недооценивается социологами, экономистами в какой-то степени, потому что это может быть так незаметно: лучшие из лучших покидают страну. И действительно, это в долгой перспективе будет серьезным фактором. Но не будем забывать главного: мы не ищем способы, как сделать хуже России, мы говорим о том, как сделать так, чтобы правительство российское, элиты российские могли понять, что дальше так продолжать нельзя политику.
– Илья Сомин, меры о которых вы говорите: по сути, неограниченный прием беженцев из Украины и России, – они могут быть осуществлены посредством принятия новых законов или президент США может что-то сделать своей властью?
– В краткосрочной перспективе многое президент может сделать единолично. Он может, например, отдать распоряжение службе иммиграции открыть доступ в США российским и украинским эмигрантам и беженцам, чтобы их не разворачивали на границе, а допускали на территорию США. Во-вторых, он может предоставить российским гражданам, которые находятся в Америке, те же самые права, которые он уже предоставил украинцам, то есть отказ от депортации, право на временную работу. Чтобы ввести эти меры постоянно, понадобится закон Конгресса. Мне кажется, что в данный политический момент такие законы по отношению к русским и украинцам возможно принять. Если есть человек, который за последние пару лет объединил Америку, – это Владимир Владимирович Путин. Подавляющее большинство и республиканцев, и демократов в опросах общественного мнения поддерживают борьбу Украины против Путина, из-за этого возможно принять некоторые меры, которые в обычное время было бы очень трудно принять или практически невозможно.
– Хочу уточнить, вы предлагаете открыть свободную иммиграцию в США для всех россиян, а не только тех, кто подвергается прямым преследованиям?
– По существующим законам, конечно, Америка принимает беженцев и сравнительно небольшое число иммигрантов. Но категория беженцев имеет очень ограниченное законное определение. И к тому же число беженцев, которое принимается в какой-то год, тоже ограничено. В течение последних двух лет было принято гораздо меньше официального лимита, потому что есть серьезные бюрократические проблемы в системе приема беженцев. При моих предложениях эта категория по отношению к России и Украине, во всяком случае, была бы значительно расширена, людей бы пускали в страну без нужды воспользоваться этой очень медленной и сонной бюрократической системой.
– Эрик Ширяев, появляются сообщения о том, что на мексикано-американской границе собралось несколько тысяч российских граждан, пытающихся попасть в США. Для них американская граница, как пишут, остается фактически закрытой, в то время как украинцев, судя по всему, допускают.
– Понятно, почему люди пытаются въехать в США через Мексику. Туда въехать проще, например, чем в Канаду. Через Мексику будет проще пробиваться. Илья правильно сказал, много бюрократии есть, но принять такие решения можно будет, по крайней мере, предоставить убежище на год-полтора. Посмотрите, что было в Великобритании, когда начали искать волонтеров, кто может размещать украинских беженцев. Десятки людей заявили: сделаем все это. В Америке, я просто уверен, будут сотни тысяч семей, которые на год-полтора могут разместить у себя беженцев из Украины. И уже мне пишут мои знакомые профессора, которые находятся на пенсии: скажи, кто и как, мы разместим на год, дай только нам знать, мы это сможем сделать.
– Эрик Ширяев, наш собеседник предлагает открыть Америку для россиян, но у этой истории есть и оборотная сторона. Звучат, например, призывы в качестве наказания Кремля выслать из США российских студентов, обучающихся в местных университетах и колледжах. Вы преподаете в университете, вы сталкивались, назовем это так, с антироссийскими настроениями?
– Я не сталкивался. Наоборот, я получаю десятки звонков и сообщений по электронной почте, текстов поддержки и выражения солидарности. Из России пишут, спрашивают: как у вас там, вас не уволили еще? То ли с надеждой, с сарказмом, иронией, то ли просто действительно уже так у них мозги промыты пропагандой. Они считают, что все русскоговорящие, бывшие граждане Российской Федерации или Советского Союза, они все притесняются из-за того, что происходит сегодня война в Украине.
– У вас в университете много студентов из России?
– У нас много студентов из России. По крайней мере, те 12–15 человек, которых я знаю лично. Никаких сомнений в том, что они остаются в США. По данным Госдепартамента, можем проверить, примерно 5–6 тысяч студентов из России осталось в США во время ковида. У меня друзья есть, у которых дети находятся в США, друзья, которые полностью категорически против войны. И они мне звонили, спрашивали, какая судьба там может быть, не выгонят ли нашего ребенка из университета, потому что он русский. Я говорю: ребята, не поддавайтесь пропаганде.
– Илья Сомин, студентам из России, обучающимся в США, трудно здесь остаться, если они захотят это сделать после завершения учебы?
– Смотря по каким причинам они хотят остаться, зависит от других особенностей их ситуации. Конечно, было бы лучше, если бы Белый дом и Конгресс узаконили возможность остаться в США. Я в своей статье упомянул о том, что есть специальная категория для студентов, которая называется SSR эта аббревиатура никак не связана с Советским Союзом. Если к этой категории причислить украинских, и российских студентов, то они смогут получить убежище в Америке.
– Вы также выступаете в статье с идеей предложить убежище сдающимся в плен в Украине российским солдатам. Трудно представить, что может произойти, если будет принято такое решение.
– Это не мое предложение – это идея экономиста Тимура Курана, который видный специалист в этой сфере. Я считаю, что это очень реалистично. Президент и лидеры европейских стран могли бы пойти на такой шаг. Мы знаем по многим данным, что мораль российских войск низкая, что многие, возможно, хотели бы дезертировать или сдаться, если мы предложим им убежище на Западе, возможно, что больше российских солдат, военнослужащих решат сдаться, дезертировать, и это может потенциально сильно подорвать российские войска, помочь Украине.
– А подобный опыт был в американской истории?
– Да, например, во время революционной войны в Америке, в ту эпоху Англия нанимала немецких наемников, посылала их на войну в Америку, американские власти в свою очередь предложили убежище тем немецким наемникам, которые дезертировали, очень многие приняли эти предложения и остались в Америке даже после войны.
– Эрик Ширяев, как вы думаете, это мечты или предложения, которые могут осуществиться?
– Политические идеи становятся силой, когда они приобретают поддержку и в исполнительных кругах, и в законодательных кругах. Идея о немедленной помощи украинским беженцам, как мы видим, уже получила поддержку Белого дома. Вторая идея более широкая, более обобщающая – предоставить широкую эмиграцию для российских и украинских граждан, по крайней мере временно, чтобы нанести превентивный экономический и политический, технологический удар по российским властям. Она более трудная для исполнения.
– Илья, что бы вы возразили тем, кто говорит, что, поощряя иммиграцию из России самых активных, Запад поможет Путину превратить Россию в подобие Северной Кореи?
– Я бы ответил тем, что есть данные, что значительная диаспора помогает демократизировать страны, откуда они уехали. Это происходит не всегда, но часто. Очевидно, что эмигранты влияют на общественное мнение на родине. Есть данные, что это помогло в некоторых странах Центральной Америки, в Азии. Мне кажется, что то же самое потенциально может помочь России. Мне кажется, что даже если он захочет это сделать, то Путину будет очень трудно прикрыть Россию в такой степени, в какой она была прикрыта при коммунистах, по двум причинам. Во-первых, современные технологии гораздо труднее блокировать, чем ту технологию, которая существовала 50 или 70 лет назад. Даже тогда Советский Союз не смог на сто процентов прикрыть самиздат и западные радиопрограммы и так далее. Во-вторых, конечно, Путин может запретить россиянам посещать Запад, но, если он введет эту меру, он может потерять поддержку даже некоторых из тех людей, которые в данный момент укрепляют его режим. Я думаю, возвращение к эпохе Брежнева, не говоря уже о Сталине, будет неприемлемо даже для многих членов той элиты, которая его в данный момент поддерживает, – говорит Илья Сомин.
– Лариса Тенберг, мы говорили с моими собеседниками о том, что предоставление убежища в Соединенных Штатах украинским беженцам и россиянам было бы хорошим способом не только помочь тем, кто оказался в опасности, но и оказать давление на Кремль. Но до сих пор, насколько я понимаю, они могли попасть в США на общих для всех беженцев условиях?
– Да, это программы именно для беженцев, это не то же самое, что называют "политическое убежище", – говорит Лариса Тенберг. – Программа беженства обычно рассчитана на людей, которые бегут от войны в Украине, например.
– Но буквально в четверг было объявлено о том, что США откроют двери для 100 тысяч беженцев из Украины.
– В четверг администрация Байдена объявила о желании принять 100 тысяч украинских беженцев. Это замечательная новость. Единственное, что этот процесс может, конечно, занять достаточно долгое время. Потому что обычно перед тем, как людей сюда впускают, они должны пройти процесс проверки, чтобы Америка была убеждена, что впускает сюда людей, которые не опасны для этой страны. Для этого должен быть большой достаточно объем работников и в Америке, и за границей, которые будут заниматься такой программой. Поэтому, как много времени это все займет, как долго это все будет рассматриваться, пока мы не знаем.
– Для россиян, покидающих страну, назовем это так, льготных условий для въезда в США нет?
– Нет еще программы для беженцев. То есть они могут бежать, они могут просить политическое убежище в США, но это совершенно другая программа, которая не рассчитана на людей, бегущих от войны. Если они уже находятся на территории США, то они могут просить здесь именно политическое убежище.
– Лариса, на днях Владимир Путин произнес речь, в которой он говорил о необходимости "естественного самоочищения общества от недостаточно патриотичных подонков и предателей". С вашей точки зрения юриста-профессионала, это достаточно сильная угроза, чтобы открыть двери в Соединенные Штаты россиянам, которые проявляют политическую активность?
– С моей точки зрения, достаточно. Это совершенно страшная речь. Люди, которые были активистами, даже еще до этой речи, даже еще до войны, уже подвергались очень серьезному преследованию в России. После этой речи, видимо, будет еще хуже. Если россиянин скажет "я против войны", его могут по сегодняшнему закону, который в России провели невероятно быстро в марте, посадить на 15 лет, то, конечно, это может быть уже причиной для того, чтобы запрашивать здесь убежище. Конечно, убежище предоставляется тем, кто был активистом, кому небезопасно оставаться в России. Невозможно просто сказать: я теперь боюсь, потому что там такое сказали. Каждое дело рассматривается индивидуально, чтобы понять, насколько именно этому человеку грозит опасность.
– Следует ли из этого, что сейчас россияне не имеют предпочтений при рассмотрении заявлений о предоставлении убежища?
– Это не совсем так. Если мы говорим именно про политическое убежище сейчас, то если человек являлся там активистом и пострадал от правоохранительных органов, потому что его преследовали именно за его высказывания или за его борьбу, то такие дела как раз проходят достаточно хорошо. Особенно, я думаю, они будут еще лучше проходить сейчас, потому что ситуация ухудшилась намного.
– Вы активно работаете с иммигрантами из России. Какие у вас впечатления последнего времени: как американские судьи относятся к беженцам из России?
– На своей практике я заметила, что начиная где-то с прошлого лета очень сильно увеличилось желание эмиграции в США. У меня достаточно много клиентов из России, активистов, очень много было дел, которые именно были связаны с тем, что люди поддерживали Алексея Навального или были волонтерами в его штабе. Если есть доказательная база, если есть действительно причины верить людям, что они подвергались преследованию, им причиняли вред правоохранительные органы, то такие дела воспринимаются судьями очень серьезно. Особенно после того, когда объявили ФБК экстремистской организацией, то, конечно, было не так сложно доказать, что людям было опасно вернуться обратно.
– В прессе есть сообщения о том, что немало россиян пытаются попасть в Соединенные Штаты через Мексику. Понятно ли, насколько значителен этот феномен?
– Многие из моих клиентов въехали в США через Мексику. Потому что практически на сегодняшний день это единственный реальный путь попасть в США, если люди бегут, боятся за свою жизнь. Если честно, не знаю деталей, как работает все на границе, потому что там я не работаю. Я видела статистические данные: где-то с октября 2021 года по примерно сегодняшний день 6,5 тысячи россиян перешло через границу, просили убежища. По сравнению с 650 тысячами мигрантов из всех стран, включая Южную Америку, это капля в море практически, люди, которые идут из России.
– Тем не менее россияне, находящиеся на мексиканской границе, жалуются репортерам, что им гораздо сложнее попасть в Соединенные Штаты, чем, скажем, украинцам. Дескать, их с российскими паспортами иммиграционные служащие возвращают в Мексику.
– Нет, пускают на самом деле и украинцев, пускают и россиян. На границе так обстоит дело, что если человек приходит и говорит американским иммиграционным служащим, что я боюсь ехать обратно в свою страну, то с ним проводят собеседование. Далеко не всех впускают, но тех, кто может доказать хотя бы на первоначальных шагах, что действительно они боятся вернуться обратно, то эти люди проходят. Пусть он будет украинец или это будет россиянин, они его впустят в страну. Но затем будет иммиграционный суд, и уже судья будет решать и выслушивать в деталях, опасно ли действительно этому человеку ехать обратно или нет.
– Лариса, что вы думаете об идее открыть двери Америки для иммигрантов из России? Иммиграция – тема эмоциональная в США. Перевес в последние годы был на стороне сторонников ее ограничения, дескать, границы у нас и так почти открыты. Администрация Трампа пыталась приостановить поток мигрантов, закрыв границу, ссылаясь на ковид. Изменилась ситуация в последний год?
– Америка вообще построена на иммигрантах. Я думаю, что иммиграция в Америку будет всегда. В принципе Америка ценит иммигрантов. Поскольку сейчас демократы у власти, то отношение к иммиграции более снисходительное, стало немножко полегче даже человеку доказывать, что ему опасно ехать обратно, хотя бы подъехать к границе сейчас немножко стало легче, чем это было при Трампе. Но тем не менее пускают далеко-далеко не всех. Есть процесс, который определяет, можно человеку войти в страну или нет, действительно ли ему грозит опасность или нет.
Источник:www.svoboda.org